The origin of "To pound water in the mortar, ..." \ Истоки для " Воду в ступе толочь, ... "

[finesoul]

To pound water in the mortar,to write on the water with a pitchfork, to beat a backlushi.
Those 3 are very old Slavs sayings. In nova days they are proverbs with a meaning:
1) "to do pointless, stupid action without any recognizable sense, i.e. just waste a time";
2) "a extremely doubtful truth because of everything could change entirely within a short term";
3) "to do nothing. Often also means that you was supposed to do some job instead it."
But what had they really meant for the Slavs?
Intrigued? Read more...

---

Воду в ступе толочь, Вилами по воде писать и Баклуши бить.
Это 3 очень древних славянских изречения. В наши дни они стали пословицами со значением:
1) "делать бессмысленные, глупые действия без ощутимого смысла";
2) "ну очень сомнительная истина, так как все может кардинально поменятся в течении очень короткого времени"
3) "бездельничать. Часто также означает, что вам следовало что-то делать вместо этого."
Но что же в действительности означали эти действия для Славян.
Заинтригованы? Читаем больше more...

Comments

[alik-ntu.livejournal.com]

Какой кошмар...


>На первый взгляд занятие совершенно безполезное
>(т.к. не Бесам полезное, а Без (в отсутствии) пользы)
Пусть учит русский или не пишет на русском.
Использование приставок "без"/"бес" никак не связано с "Бесами", если следующая буква слов глухая (а "п", в слове польза, именно глухая) - пишется "бес" (бесполезный), а если звонкая - "без" (безграничный).


>проходя через толщу почвы или падая с большой высоты,
>молекулы воды разбиваются и деструктурируются.
И химию/физику желательно подтянуть. Или не использовать умных слов типа "молекула".
Если молекула "разобьется"/"деструктурируется" - это уже будет совсем другое вещество.


Про "энерго-информационный фон" и "истинно чистую и новую энергию. Энергию созидания" - вообще молчу. Псевдонаучный бред. И дальше комментировать текст нет никакого желания.

Раз уж есть интерес к происхождению упомянутых фразеологизмов - вот:


http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8C_%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B8
Баклуши - небольшие продолговатые бруски мягких пород дерева, откалываемые от полена. Зимой, когда основные сельхозработы заканчивались, русские крестьяне долгими вечерами били баклуши, т.е. откалывали эти бруски, затем сушили их и использовали в качестве исходных заготовок для последующего вырезания ложек, мелкой кухонной утвари, игрушек и т.п. В сравнении с тяжёлым трудом на пашне или скотном дворе битьё баклуш считалось приятным времяпрепровождением, т.е. вполне приравнивалось к безделью.


http://sueverija.narod.ru/Muzei/Stupa.htm
"Вологодчина: неизведанная давность" М.В. Суров., Вологда 2002 г.
В славянской традиции ступа с пестом наделялись ярко выраженной эротической символикой Они осмыслялись как соитие, соединение мужского (пест) и женского (ступа) начала, отсюда — широкое использование их в свадебной обрядности. Молодую заставляли толочь воду в ступе до тех пор, пока она не выплещет всей воды, испытывая тем самым ее характер.


http://www.rg.ru/2009/06/18/vily.html
Вилами по воде писано - то есть сомнительно. Не заслуживает доверия такое предположение, то ли будет, то ли нет, кто его знает! Почему именно вилами, да еще и по воде? Объяснение, как нам кажется поначалу, лежит на поверхности: попробуйте провести по воде этими самыми вилами, напишите что-нибудь - через секунду ничего не будет! Наверное, отсюда и пошло такое выражение?

Действительно, одно из предположений, которое цитирует Словарь русской фразеологии, состоит в том, что это устойчивое выражение - калька с греческого оборота писать на воде (переносное значение - выполнять бесполезную работу, ничего не делать). Оборот этот встречается у Софокла, Платона, Катулла.

Но есть и другие предположения, связанные с языческими обрядами. Вроде бы существовал такой суеверный оберег-заговор от водяного: крестьяне предохранялись от его "баловства", чертя крест ножом и косой, которые являются символами Перуна. Писание вилами по воде как раз и соотносят с этим суеверием и обычаем, который оно породило.

Близко, очень близко к предыдущей стоит еще одна версия. Она связывает историю этого выражения с одним из древнейших видов гадания - гидромантией (то есть гаданием по воде). В Персии, например, по кругам, которые расходились от брошенного в воду камня, определяли будущее! При чем же здесь вилы, спросите вы? Дело в том, что первоначально это слово, вилы, значило... "круги"! Это потом значение "круги" стало неактуальным, и теперь его в этом выражении ошибочно связывают с современным значением - "сельскохозяйственное орудие".

[finesoul]

Вчитаюсь позже.

Я смотрел околонаучный фильм об информационной памяти воды, об экспериментах которые проводили с ней с целью выяснить обладает ли она таковой и как эта память влияет на окружающее. Если интерестно, то могу найти ссылки на кинозал.тв.

Так вот, то что утверждает сей человек из блога, в своей сути, согласуется с тем, что было почерпнуто и осмыслено мной, в основном из того фильмо.

З.Ы. По поводу основного возражения.
=молекулы воды разбиваются и деструктурируются.=
== Если молекула "разобьется"/"деструктурируется" - это уже будет совсем другое вещество. ==
Да, если читать буквально, что он написал, то ты конечно прав. Просто человек, скажем так, нечетко выражается. Имеется в виду, информационные структуры "памяти" воды.
Что это? Метаформации молекул воды или, наборот, внутримолекульное образование/поле (это может быть также объединение этих версий) пока сказать сложно. Но для меня версия актуально хотя и слабо мотивирована.

[alik-ntu.livejournal.com]

Если не придется тратить слишком много времени - сбрось ссылку на фильм.

Я конечно понимаю, что люди очень любят любые "чудеса": торсионные поля, потусторонние силы, НЛО, экстрасенсов, кактусы на мониторах и т.п.
И никто не сможет запретить во что-то верить. (Т.е. когда "я верю и ниипет")
Но, имхо, пусть хотя бы не пытаются выдавать это за уже полюбому "научно доказанный и признанный факт" и истину в последней инстанции.

Возможно (только возможно!!!) что-то из этого имеет под собой хотя бы сколько-нибудь объективные вещи, которые пока просто непроверяемые и недоказуемые в силу недостаточности научных знаний в какой-то области. Но это ведь не повод уже сейчас кричать о том, что это факт, да еще и "научно доказанный". В утверждениях этих "альтернативных ученых" напрочь отсутствует критическое отношение к вопросу (а это обязательное условие для серьезных научных работ) и нет никаких "возможно", "теоретически", "если допустить", "не исключено". Нет, у них все уже в виде неопровержимых фактов. А те, кто их ["факты"] оспаривает, (пусть даже сколько-угодно логично) - просто закостеневшие консерваторы, враги-тормоза-развития-науки, завистники, купленные какими-то корпорациями, да даже всемирный заговор, против бедных гениев.

Быстрый поиск на тему "информационная память воды" дал вот это:

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=112.0;all

тут расписано с упоминаниями годов, названий работ, авторов, тезисов, ссылок на публикации и т.п.
из чего лично я могу сделать вывод, что говорить об "информационной памяти воды" как о научно признанном и доказанном объективном факте пока рановато, это не более чем одна из непроверяемых в данный момент теорий

[finesoul]

Просто дам ссылку. Остальное, может, потом ...

Вода: Фильм рассказывает о самом привычном для нас, и в то же время о самом до сих пор неизученном веществе. О ВОДЕ. Вас ждет завораживающее и увлекательное путешествие к самым истокам миросоздания и разгадка древнейшей из тайн, которая долгое время ставила всех в тупик - ВЕЛИКАЯ ТАЙНА ВОДЫ. Современные ученые выдвигают гипотезу, что ВОДА обладает памятью! Открыто ее четвертое состояние - информационное! Вода способна воспринимать, сохранять и передавать информацию даже такую тонкую, как человеческая мысль, эмоция, слово. Уникальные сьемки, сложная графика, участие представителей всех религиозных конфессий, открытия ученых России, Казахстана, Швейцарии, Израиля, США, Англии, Австрии, Японии, Китая, Тибета... География фильма - весь мир. Идея фильма простирается значительно дальше. Никакое краткое описание этого не объяснит. Фильм нужно смотреть... Вода-2: Вторая часть научно - популярного фильма Тайна живой воды. Наша Земля отличается от других планет. Она живая. И сейчас мы уже знаем почему. На ней есть ВОДА. Если резко сократить её количество или изменить хотя бы одно из её удивительных свойств, жизнь на Земле исчезнет . После того, как учёные выдвинули гипотезу о существовании у воды памяти, перед человечеством открылись невероятные перспективы . С помощью воды уже успешно лечат, оживляют водоемы, предсказывают землетрясения и другие стихийные бедствия. Но на этом удивительные свойства воды не заканчиваются. Фильм «Тайна живой воды» - это новые открытия ученых всего мира. Это уникальные данные, которые позволили создателям фильма выдвинуть одну из самых сенсационных на сегодняшний день гипотез – ЗАКОНЫ МИРОЗДАНИЯ ЗАПИСАНЫ В ВОДЕ!

http://kinozal.tv/details.php?id=183519

Смотрел первый фильм. Тут еще и второй есть.

[finesoul]

1.=. Но это ведь не повод уже сейчас кричать о том, что это факт, да еще и "научно доказанный"=
=Я смотрел околонаучный фильм об информационной памяти воды=

Пересмотрел первый фильм еще раз.

2. Опыты со снежинками смотрятся наивно. Есть неточности и нечеткости в других эксперементах.

3. Все также уверен, что это красивая теория с амбициями объяснить многое. Да - без убедительной научной доказательной базы. Меня это не останавливает, т.к. идея мне пока принципиально нравится.

[alik-ntu.livejournal.com]

Реплика
"Но это ведь не повод уже сейчас кричать о том, что это факт, да еще и "научно доказанный"
не относилась к тебе лично, так что тут не в чем оправдываться.

С моей стороны это был эмоциональный комментарий по поводу торжества и доминирования псевдонаучных материалов над научными. (Красиво сочиняют, людям нравится. А меня немножко злит.)

[makatyn.livejournal.com]

Великолепный комментарий.
Что-то знал,но здесь исчерпывающе и доступно.

[finesoul]

1. ="Толочь воду в ступе". Были времена, когда воду действительно толкли. И занимались этим особо подготовленные, наиболее образованные люди - ведуны. Они брали воду из семи святых источников, сливали ее в один сосуд, выставляли на ночь под звезды, а потом принимались за взбивание (пахтание) этой воды. После таких действий, как утверждают, вода приобретала совершенно особые свойства. Легко проходя сквозь любые ткани человеческого организма, она излечивала от самых различных недугов.=
Валерий Данилович Осипов, кандидат филологических наук
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/osipov/4.shtml

=Сбереглось выражение: "В ступе воду толочь". Что за воду нужно толочь в ступе? Это вода из семи весьма целебных источников, влитая в местную воду (в восьмую, как основу). В чем "толочь"? Это обычно делали в золотой ступе серебряным пестом. Для чего толочь? Это, чтобы биогенизировать ВосьмиВодье, получая при этом напиток, изначально именуемый ПИВО. Места, где Природа-Мама сама осуществляет БиоГЕнИзацию называют Белаводье. Кому доверяют "толочь"? Человеку, который в Течение многих поколений опрятен, могуч, здрав Духовно и Плотиево. Когда в истинное пиво добавляют лекарственные травы или мед, то получают истинное Зелено вино.=
http://forum.anastasia.ru/topic_7221_printall.html

2.="Вилами на воде писано". Составной частью приготовления особо целебной воды была "пранация". Волхвы, взяв в руки особые трезубцы, выводили на поверхности воды тайные знаки. Таким способом воде сообщался особый энергетический заряд. Христианство сделало из священного жезла посмешище, обозвав его "вилами", а сама энергетическая подзарядка воды биоэнергией стала восприниматься как занятие, результаты которого весьма сомнительны.=
Валерий Данилович Осипов, кандидат филологических наук
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/osipov/4.shtml

3. про бить баклуши ты и сам написал.

Т.е.основной мысли ничего непротиворечит, а наоборот ее укреаляет.

[alik-ntu.livejournal.com]

Смотря что считать "основной мыслью". )

Я привел "обычные", "бытовые" толкования.

1. Баклуши били не какие-то колдуны-ведуны, а обычные люди для обычных бытовых целей.
2. Воду в ступе толкли как часть свадебного ритуала. Опять же ритуала обычных людей и без всякой сверхмегацели.
3. "Писали по воде" либо в качестве суеверия против водяного (опять же обычные люди), либо в качестве гадания (они же, обычные люди).

Но, конечно же, намного красивее звучит, когда это таки делали ведуны, в новолуние полночи пятницы 13-го на перекрестке семи дорог с использованием воды из семи святых источников в золотой ступе серебряным пестом глядя на созвездие Скорпиона призывая мегасуперпупергипербиоэнергию Самой-Матушки-Природы, и исцелялись любые болезни отрастали отрезанные ноги открывались чакры, но потом злой всемирный заговор забрал эти древние, магические и сильнейшие знания и очернил их в глазах бедных обманутых людей, чтобы ими проще было управлять.

Можно и еще красивее изложить, я просто уже задолбался фантазировать и немного опопсил. И инопланетян и богов и молекулярную структуру и еще много чего можно приплести. И получится "вау". И такую историю будут слушать с открытым ртом и перепечатывать-цитировать. Сенсация, блин.

А, имхо, чем проще и правдоподобнее звучит - тем ближе к истине. Чем цветастее и шокирующе - тем ближе к сказочке.

Собственно все сводится просто к вопросу веры, которая сама по себе плохо совместима с критическим взглядом и сомнениями. А спорить с верой при помощи логики - бесполезно. Поэтому: jedem das seine, каждому свое.

[finesoul]

=Этимоло́гия (от др.-греч. ὁ ἔτυμος — «истинное значение слова» и др.-греч. -λογια — «учение», "наука") — раздел лингвистики (конкретнее сравнительно-исторического языкознания), изучающий происхождение слов. Первоначально, у древних — учение об «истинном» («первоначальном») значении слова.=

Для меня в данном контексте имеет почти нулевое значение как смысл этих наречий изменялся во времени. Тот же самый подход и в статье из блога.

=Но, конечно же, намного красивее звучит, когда это таки делали ведуны, в новолуние полночи пятницы 13-го на перекрестке семи дорог с использованием воды из семи святых источников в золотой ступе серебряным пестом глядя на созвездие Скорпиона призывая мегасуперпупергипербиоэнергию Самой-Матушки-Природы, и исцелялись любые болезни отрастали отрезанные ноги открывались чакры, но потом злой всемирный заговор забрал эти древние, магические и сильнейшие знания и очернил их в глазах бедных обманутых людей, чтобы ими проще было управлять.=
Я привел тебе слова филолога. А ты начинаеш воевать с какими-то втряными мельницами. Этимоло́гия этих изречений - это факты. Я умышленно не давал и не даю их трактовки. Ты волен трактовать эти факты как тебе то угодно.

Вот одна из трактовок тебе в помощь. Глупые и бессмысленные языческие ритуалы древних славян. Некоторую целебность получивщейся воды, если таковая и была, можно объяснить наличием атомов серебра в ней, что как известно придает ей бактерицидный эффект...

[alik-ntu.livejournal.com]

>имеет почти нулевое значение как смысл этих наречий изменялся во времени

Этим, я так понимаю, утверждается, что отправной точкой были именно ведуны? А почему они не могли перенять это еще от кого-то еще, причем заметно исказив?


>Я привел тебе слова филолога

Осторожней надо относиться даже к словам человека с определенными титулами. Например, сейчас в Украине модно находить повсюду корни пра-украинской культуры (см. подборку "Украина родина слонов" http://bytebuster463.livejournal.com/7130.html ) и тоже фигурируют люди со множеством званий и регалий.


>Этимология этих изречений - это факты.
>Ты волен трактовать эти факты как тебе то угодно.

Предполагается, что я должен считать процитированное именно фактами? Наравне с, например, тем, что проезд в киевском метро стоит 1 гривну 70 копеек?
1.70 - факт, Ющенко действующий президент Украины - факт.
А что бить баклуши, толочь воду в ступе и писать вилами по воде начали именно древнеславянские ведуны и именно от их занятий и пошли распространенные выражения - ну не знаю. Очевидный вопрос - а откуда об этом узнали? (т.е. 1. откуда узнали что вот именно так было с ведунами? и 2. что именно они были первыми, а не просто подражателями? )
Я вижу тут некие утверждения, без особых объяснений откуда такая информация (читай без подтверждений, обоснований, доказательств). Считать это фактами? - Нет, увольте.


>Глупые и бессмысленные языческие ритуалы древних славян

Я Вас прошу. Вполне достаточно: "они [ведуны] считали", "они верили", "по их представлениям", "согласно их верованиям" и т.п. Плюс осторожное, спокойное описание, без шокирующих сенсаций и цветастых эпитетов.

[finesoul]

бррррррррррррр....

Не нравится ученый, приведи доводы, что он шарлатан/придурок. Или, хотябы, найди мнение другого ученого опровергающее идеи первого.

Все остальное из категории "я хочу чтобы это было не так, потому что это могло быть не так". Это для меня фактами не является. Это твое IMHO, которое конечно ценно, но автоматически в категорию фактов не попадает, а только расценивается как предположение.

[alik-ntu.livejournal.com]

Эээ. А я на этой странице никаких фактов и не приводил. Только цитаты и мое имхо.

Я не сказал, что мне "не нравится ученый", я сказал "осторожней надо относиться даже к словам человека с определенными титулами" (т.е. "некий текст может не являться непреложной истиной или фактом даже если его автор носит ряд титулов и званий").

Так уж принято, что бремя доказательства возлагается на того, кто выдвигает некое утверждение. А остальные имеют полное право высказывать свои сомнения.