Нацисты/националисты и Европа.

[finesoul]

Смотрел английские новости. Европейские нацисты/националисты против объединения, точнее они против трудовой миграции и прочего, что сути не меняет. Латвия очень опасается полной замены латов евро валютой, которое стартовало в начале этого года. А наши нацисты проста жаждут этого. Видя эти взаимоисключающие параграфы хочется спросить: "Кто тупой?", "Где прячутся умные?" и т.д.

Comments

[makatyn.livejournal.com]

Я считаю наионалисты нужны в политической жизни страны,хотя бы ради того чтобы спорить с ними.В споре рождается истина.Хотя в Китае одна единственная партия,но там другие люди,я думаю,им лучше с одной единственной партией.
Поэтому по Луне катается сейчас китайский луноход.

[finesoul]

Национализм как и эгоизм хорош в меру. Речь не о том.

Акцент делаю на факте, что членство в Евросоюзе далеко не панацея от всех бед и, ко всему прочему, несет множество проблем. Кроме того, противоречивыми выглядят взгляды националистов на одну и те же проблемы, что свидетельствует о незрелости их картины мира/философии.

[alik-ntu.livejournal.com]

Членство в ЕС естественно не панацея. Да и вообще как-то так складывается в жизни, что "панацеи" предлагают практически одни шарлатаны. Так что, грубо говоря, ничто на свете не панацея, поэтому нет смысла что-либо рассматривать с этих позиций.

Связанные с членством проблемы? Тоже безусловно. Ну какие серьезные изменения чего-либо могут обойтись без проблем?

Вопрос не в том панацея или нет, есть-будут проблемы или нет. Вопрос в том, что дает в плюс, что в минус, что в краткосрочной перспективе, что в долгосрочной, какова альтернатива, что можно подкорректировать, к чему подготовиться и т.д. и т.п.

Т.е. страшилки "ЕС = смерть-бедность-рабство", как и хвалилки "ЕС = панацея", я считаю одинаково глупыми, бесполезными и манипуляторными. Какой-то дядя посчитал уже себе по-тихому, что ему будет выгодно то или другое, а вслух, для толпы, запустил подобные кричалки. Надо не кричалки слушать-обсуждать, а в сути проблемы разбираться.

Опять же утрированно-условный пример. У меня заболел зуб, вроде не смертельно, так, иногда ноет, жить в принципе можно. Я пошел к стоматологу, он мне говорит - надо удалять, цена тысяча долларов. Какие есть варианты:
1. стоматолог плохой, он ошибается, зуб можно вылечить
2. стоматолог хитрый и нехороший, он знает, что зуб можно лечить, но хочет просто на мне срубить бабло
3. стоматолог прав, но цена завышена
4. стоматолог прав и цена адекватная
В любом случае у меня проблема. Во-первых, зуб беспокоит; во-вторых, нужно что-то делать лечить или удалять, возможны какие-то эксцессы, осложнения, дополнительные проблемы; в-третьих, как ни крути, а какие-то расходы-траты.
Можно и нужно проконсультироваться с другим стоматологом, если надо - с третьим и четвертым. Возможно все они скажут одно и то же, а возможно каждый свое. Мне придется изучить информацию и принять решение.

Ну так вот, у Украины уже есть проблемы (тут думаю спорить не о чем) и хорошо бы их как-то решить. Условное "вступление в ЕС" (в кавычках, потому что пока речь только об ассоциации) - один из вариантов. Да - с проблемами, да - не панацея. Но и другие варианты с проблемами, и другие - не панацея. Но почему бы такой вариант, чисто гипотетически, не даст выгоды в долгосрочной перспективе? Говорят, что мол у нас производство неконкурентное, устаревшее оборудование и технологии. Ну так что надо делать по логике? Конечно же модернизировать, перестраиваться. А суровые законы рынка показывают, что пока "петух не клюнет" - никто шевелиться не будет. Может как раз эти проблемы простимулируют положительные изменения и пойдут во благо, может не нужно этих проблем бояться, может в другом случае будет еще хуже?

[finesoul]

Т.е. страшилки "ЕС = смерть-бедность-рабство", как и хвалилки "ЕС = панацея", я считаю одинаково глупыми, бесполезными и манипуляторными.
Ну, да. Это совсем не конфликтует с моим наблюдением.

[alik-ntu.livejournal.com]

А насчет "противоречивых взглядов националистов на одну и ту же проблему" - так что тут удивительного? Националисты то упоминаются разные, разных стран, с разными целями, разными желаниями, разными задачами. Я бы, например, скорее очень удивился, если бы вдруг эти взгляды оказались поразительно схожими, одинаковыми. Вот именно в таком случае лично я бы заподозрил какой-то подвох.
Логично ведь, разве нет? Не вижу в этом прямой связи с умом или зрелостью картины мира. (И это не в защиту националистов, они вполне могут быть незрелыми по многим другим причинам.)

[alik-ntu.livejournal.com]

Ну, во-первых, опасаться, сомневаться, относиться с осторожностью к каким-то важным изменениям - это нормально. (Латвия, кстати, в 2003-2004-х годах очень опасалась и вступления в ЕС, из которого собственно и вытекает необходимость перейти с лата на евро. Помню тогда общался с одной девушкой из Латвии, говорил ей, что мол тут у нас в Украине все хотят в ЕС (заметь, уже тогда хотели, я точно помню), а вот по поводу НАТО - дикие споры и драки. А она отвечает - в Латвии наоборот, в НАТО вступаем без вариантов, все за, а вот по поводу вступления в ЕС - споры-ссоры. И что, уже почти 10 лет как Латвия вступила в ЕС, вроде пока не умерли и не обанкротились. Хотя оно конечно золотых гор там тоже и близко нет.)

А, во-вторых, то, что европейские националисты против объединения - это как-то по логике получается означает, что объединение выгодно не Европе, а именно Украине, т.е. вполне логично, что украинские националисты жаждут. ) Было бы объединение выгодно Европе - какой бы смысл тогда европейцам возражать? )

Ну а, в-третьих, речь то сейчас идет только лишь об ассоциации, про вступление в ЕС вообще говорят только как о туманной, отдаленной и возможной перспективе. Причем "жаждут" ассоциации не только "националисты", а и "регионы" тоже. Ну а умный, мне кажется, не тот кто "жаждет" или "против", а тот кто спокойно и прагматично-трезво оценивает плюсы-минусы, сложности-выгоды (ведь любое сложное и резкое изменение, каким бы хорошим оно ни было, неизбежно несет и ряд проблем-нюансов, так что при желании можно его подать как крайне негативное и опасное, как катастрофическое и нежелательное)

[finesoul]

И что, уже почти 10 лет как Латвия вступила в ЕС, вроде пока не умерли и не обанкротились
Цены реально росли и будут рости. Т.е. рекламка в метро, где в цене гривны зачеркнуты и заменены на евро близка к действительности.

Было бы объединение выгодно Европе
Не об этом речь.
Выгодно, перепощу статью скоро. США, Европа(Германия), Россия + Китай.

Причем "жаждут" ассоциации не только "националисты", а и "регионы" тоже
Не об этом речь.
Часть олигархов из ПР, которых кинули. В самих регионах совсем другое давление масс-медиа.

[alik-ntu.livejournal.com]

> Цены реально росли и будут рости. Т.е. рекламка в метро, где в цене гривны зачеркнуты и заменены на евро близка к действительности.

Хм. Да, мой жизненный опыт подсказывает, что пока происходит именно так - "Цены реально росли и будут рости". Причем неважно - вступает ли Украина куда-то или не вступает. Это раз.

Два, сам по себе факт "цены вырастут", если его вырвать из контекста (сочетания многих факторов и взаимосвязей), ничего особо не означает. Простой и утрированно-фантастический пример: зачеркиваем цены в гривнах и пишем евро, но аналогично зачеркиваем гривны и на зарплатах, остаемся "при своих", хотя "цены выросли".

Три. Вот, например, Азаров убеждает, что не вырастут:
http://forbes.ua/news/1360505-azarov-posle-podpisaniya-associacii-s-es-ceny-ne-vyrastut
Азаров: после подписания ассоциации с ЕС цены не вырастут

И в его словах есть логика. Действительно, подписываем ассоциацию - снизятся таможенные пошлины, снизятся пошлины - снизятся цены, если товар своего производства - ну и цены наверно не снизятся, если товар из страны с которой пошлины не снизились - ну тоже цены не снизятся. Где повышение? Откуда?
Единственное исключение - Россия, цены на российские товары могут повыситься, если Россия повысит таможенные платежи. Ну ок, повысятся цены на российские товары, либо их будут брать и по повышенным, либо перейдут на более дешевые другие. А причем тут европейские или украинские националисты, умные и не очень?

[alik-ntu.livejournal.com]

Статью про "США, Европа(Германия), Россия + Китай" - это я сбрасывал в Скайп, так что читал. Согласен, интересное чтиво, подает все с неожиданной стороны.
Но, опять же, в самой статье сказано, что мнение националистов и вообще любых жителей Украины (про европейских националистов вообще молчу) никого особо не интересует и ни на что особо не повлияет, жаждут или не жаждут, хотят или не хотят, умные или глупые - придет дяденька кредитор, предъявит долг к оплате и сделает все что ему будет нужно.

В общем, я не особо понял суть поставленных вопросов "Кто тупой?", "Где прячутся умные?" и т.д.

[finesoul]

В общем, я не особо понял суть поставленных вопросов "Кто тупой?", "Где прячутся умные?" и т.д.

Если одни националисты хором хотят войти в Евросоюз чтобы решить все проблемы, а другие выйти из него с той же целью, то определенно кто-то ошибается. Это - А.
Кто умный из этой глупости извлекает дивиденды. Это - Б.

и ни центом больше.

[alik-ntu.livejournal.com]

> Если одни националисты хором хотят войти в Евросоюз чтобы решить все проблемы, а другие выйти из него с той же целью, то определенно кто-то ошибается.

Ну, на первый взгляд, да, действительно все выглядит именно так.

А, если подумать, то все может быть сложнее. В ЕС на данный момент входит 28 государств, они очень разные по площади, по населению, по экономике, уровню жизни. В их числе есть страны более благополучные и менее благополучные, извлекающие больше выгод от объединения и наоборот. Например, Германия _возможно_ жила бы лучше, без такого объединения, а, допустим, Польше _возможно_ наоборот - выгоднее быть в объединении. В такой ситуации вполне логично, что немецкие националисты требуют выйти из ЕС или хотя бы больше никого не принимать в ЕС (особенно проблемные страны), а польские националисты выходить не хотят (но и принимать проблемные страны тоже не стремятся). Собственно вроде как на уровне логики получается, что националисты стран ЕС не должны стремиться принимать новых членов (ибо сильных европейских стран вне ЕС уже практически нет, так что каждый новый член принесет новые проблемы для ЕС). А эти самые европейские страны, которые еще не в ЕС, вполне возможно получат определенные выгоды от вступления и поэтому стремятся к этому. Таким образом уже получаем три возможных стремления националистов разных стран: 1. выйти из ЕС; 2. остаться в ЕС, но новых не брать; 3. войти в ЕС. И, не смотря на противоречивость перечисленных стремлений, они все могут быть логичны, т.е. не быть ошибочными. Конечно описанная ситуация примитивна и учитывает далеко не все факторы, так что будем считать ее скорее гипотетической, но в какой-то мере она вполне может отражать имеющееся положение дел.
Т.е. я о чем - если разные националисты хотят прямо противоположных вещей, то еще не факт, что кто-то из них обязательно ошибается.

А, с другой стороны, если какое-то решение по мнению националистов "решит все проблемы", то скорее всего это ошибочное мнение, поскольку решить все проблемы одним махом выглядит полной фантастикой, о чем бы ни шла речь. В реальной жизни обычно все сложнее - какие-то одни проблемы решаются, какие-то другие появляются и многие взаимосвязи далеко не так однозначны, какими могут показаться на первый взгляд.

Ну а про то, что всегда и из всего кто-то хочет, может и извлекает дивиденды - это бесспорно.

[finesoul]

Нашей экономике пока далеко до того, чтобы быть "локомотивом" чего бы то ни было. Поэтому все упомянутые мною националисты попадают в одну категорию.

поскольку решить все проблемы одним махом выглядит полной фантастикой, о чем бы ни шла речь.
да.